« Le populisme n’est pas une pathologie de la démocratie — il en est le symptôme de vérité » — Entretien avec Franz Savigny
Votre livre s’intitule Populisme — De Meloni à Mélenchon. Ce sous-titre résume en deux noms la thèse centrale : le populisme n’est ni de droite ni de gauche, il est une logique transversale. C’est une affirmation qui dérange dans les deux camps. Pourquoi la défendre ?
Parce que c’est la seule position intellectuellement honnête. Quand on entend le mot populisme dans les médias, il est presque toujours utilisé comme une insulte dirigée contre l’adversaire politique. La gauche l’utilise pour fustiger Le Pen ou Trump. La droite l’utilise pour railler Mélenchon ou les écologistes radicaux. Et dans les deux cas, on prétend s’en exclure, comme si son propre camp était par définition à l’abri de cette contamination.
Ce que j’essaie de montrer, c’est que le populisme est d’abord une grammaire, pas un contenu. C’est une façon d’articuler le politique autour de la polarisation entre un peuple pur et une élite corrompue. Cette structure peut se greffer sur n’importe quelle idéologie. Un écologiste qui dit que le peuple veut la justice climatique et que les élites financières l’en empêchent tient un discours structurellement populiste. Un souverainiste qui dit que le peuple enraciné est trahi par les élites cosmopolites dit la même chose avec d’autres mots. La forme est identique. Seul l’ennemi désigné change.
Une fois qu’on a compris ça, on peut analyser les deux avec les mêmes outils, sans indulgence préférentielle pour l’un ou l’autre.
Vous revendiquez dans la préface d’être un écrivain, pas un historien des idées. Mais le livre mobilise Laclau, Mouffe, Nietzsche, Guénon, Spinoza, Deleuze. C’est assez ambitieux pour un non-spécialiste. Comment vous situez-vous par rapport à cette tension ?
Je l’assume entièrement. Ce livre est écrit depuis une position de citoyen engagé, pas depuis une chaire académique. Et il me semble que cette position a une légitimité propre, qui n’est pas inférieure à celle du chercheur spécialisé — elle est simplement différente.
Ce que je veux faire, c’est mobiliser des outils conceptuels pour éclairer une réalité politique que tout le monde vit et que beaucoup peinent à nommer avec précision. Laclau et Mouffe ont fourni la meilleure définition structurelle du populisme que je connaisse. Guilluy a cartographié ses ancrages géographiques avec une acuité que peu d’académiques ont égalée. Nietzsche permet de comprendre la dynamique ressentimentale qui alimente les populismes de toute couleur. Spinoza offre une éthique du commun qui permet d’imaginer ce qui pourrait lui succéder.
Je n’écris pas pour des séminaires. J’écris pour des gens qui veulent comprendre ce qui se passe autour d’eux. Et pour ça, je pense qu’on peut emprunter à la philosophie sans en faire une performance savante.
Un chapitre s’intitule « Giorgia Meloni et le populisme néo-conservateur italien : une issue heureuse ? » La question dans le titre est déjà une prise de position. Est-ce que vous défendez Meloni ?
Non. Je pose une question que beaucoup se posent sans oser la formuler publiquement, parce que le nom de Meloni déclenche immédiatement des réflexes pavloviens de part et d’autre.
Ce que le cas Meloni illustre de manière fascinante, c’est la possibilité d’un populisme qui se normalise en gouvernant. Elle est arrivée au pouvoir avec toutes les caractéristiques du populisme radical de droite — la rhétorique identitaire, les ancêtres idéologiques troubles, l’hostilité à l’establishment européen. Et depuis, elle gouverne dans le cadre de l’Union européenne, soutient l’Ukraine contre la Russie, maintient les institutions, compose avec les contraintes du réel.
Est-ce une trahison de ses convictions, une adaptation pragmatique, ou simplement la démonstration que le populisme au pouvoir doit se confronter à des réalités que le populisme d’opposition peut ignorer ? La question est sérieuse. Et la réponse n’est pas évidente, ce qui explique pourquoi j’en fais un point d’interrogation plutôt qu’une affirmation.
Ce qui me frappe dans les réactions à ce chapitre, c’est que les lecteurs de gauche me reprochent d’être trop indulgent avec Meloni, et certains lecteurs de droite me reprochent de ne pas être plus enthousiaste. Les deux réactions confirment que la question méritait d’être posée.
Le chapitre sur Elon Musk est l’un des plus originaux du livre. Vous forgez l’expression « populisme algorithmique ». Qu’est-ce que vous désignez par là, précisément ?
Une forme inédite de pouvoir populiste qui n’a pas besoin d’élection, de programme politique, ni même d’un territoire national pour s’exercer. Musk ne se présente à aucun suffrage, ne dirige aucun gouvernement, et pourtant il pèse sur les élections américaines, sur la politique européenne, sur la guerre en Ukraine via Starlink, sur la conversation publique mondiale via X.
Ce qui définit son populisme, c’est la captation de l’attention à grande échelle. Il ne tweete pas — il programme la réalité collective. En rachetant Twitter, il ne s’est pas contenté d’acquérir une plateforme : il s’est approprié l’espace sur lequel se forme une part importante de l’opinion mondiale, et il en contrôle les règles du jeu selon sa subjectivité propre.
Ce qui est radicalement nouveau, c’est que ce populisme est techniquement invisible. L’algorithme décide. Mais l’algorithme est paramétré par ses équipes, selon ses priorités, selon ses humeurs. C’est un autoritarisme sans uniformes, sans discours à Nuremberg, sans violence physique. Il se présente comme de la liberté — la liberté d’expression, le refus de la censure woke — tout en construisant le dispositif de contrôle de la parole le plus puissant de l’histoire.
La question qu’il pose est celle de la prochaine étape : quand les plateformes privées seront plus puissantes que les États pour façonner la volonté collective, qu’est-ce qui restera de la démocratie ?
Vous consacrez plusieurs chapitres très sévères au populisme de gauche — la déconstruction qualifiée d’escroquerie intellectuelle, LFI décrite comme un cocktail mortel. Ces formulations sont très tranchées. Assumez-vous ce déséquilibre de traitement entre droite et gauche ?
Je le reconnais, et voici pourquoi il existe. Ce n’est pas par sympathie avec la droite populiste, dont je me méfie profondément. C’est parce que la critique du populisme de droite est déjà abondante, omniprésente dans les médias dominants, dans les institutions académiques, dans la culture intellectuelle française. Tout le monde sait qu’il faut se méfier du Rassemblement National, de Zemmour, des influences poutiniennes dans la droite radicale européenne. J’y consacre des chapitres sérieux, mais je n’ai pas besoin d’en rajouter sur ce qui est déjà dit partout.
Ce qui est, selon moi, beaucoup moins dit — et qui méritait donc qu’on s’y attarde davantage — c’est la critique du populisme de gauche contemporain. Cette critique est souvent muselée, suspectée d’être cryptofasciste dès qu’elle pointe les dérives wokistes, l’alliance trouble avec l’islamisme politique, la violence revendiquée des milieux radicaux, le déni de réalité sur des questions comme l’immigration ou la sécurité. L’affaire que j’évoque en fin de livre, avec Patrick Boucheron et les PUF, en est l’illustration parfaite : un manuscrit universitaire critique du wokisme écarté par pression d’un intellectuel prestigieux. Ce genre de censure douce est bien plus répandue qu’on ne l’admet.
Donc oui, il y a une asymétrie de ton. Elle reflète une asymétrie de ce qui est déjà dit dans l’espace public.
Le chapitre sur la French Theory est particulièrement radical. Vous accusez Foucault, Derrida, Deleuze, d’être à l’origine du populisme de gauche contemporain via leur réception américaine. Est-ce juste envers ces penseurs ?
C’est une distinction cruciale que je fais dans le texte, et qui m’importe beaucoup. Je ne tiens pas Foucault, Derrida ou Deleuze responsables de ce qu’on a fait de leur pensée. Foucault n’a jamais dit qu’il fallait abolir toute distinction de valeur. Derrida n’a jamais dit que la déconstruction était une permission de tout démolir. Deleuze est un penseur de l’affirmation, pas du ressentiment.
Ce que je critique, c’est ce que la French Theory est devenue une fois transplantée dans les campus anglo-saxons des années 1990 et 2000, puis réimportée en Europe sous forme militante. Des outils de lecture philosophique complexes, souvent ironiques, toujours nuancés, ont été transformés en orthodoxies radicales, en dogmes de la domination systémique, en grilles qui réduisent toute réalité sociale à l’opposition oppresseurs-opprimés.
La trahison de ces penseurs par leurs héritiers militants, c’est précisément de les avoir débarrassés de leur rigueur, de leur ambiguïté, de leur humour même, pour en faire des armes morales à usage politique. Deleuze aurait été atterré par les usages militants de son œuvre. Ce n’est pas spéculatif — il l’a dit lui-même, en d’autres termes.
Vous consacrez un chapitre à l’axe Zemmour-Mélenchon comme « destins populistes croisés. » Vous décrivez Zemmour comme un Juif kabyle qui défend la France blanche, et Mélenchon comme un Français blanc qui appelle à la submersion migratoire. C’est une formulation qui cherche manifestement à provoquer. Quel est l’objectif ?
L’objectif est de forcer le lecteur à voir le paradoxe, pas à l’ignorer. Zemmour et Mélenchon sont les deux figures les plus populistes de la politique française contemporaine. Ils s’haïssent. Leurs électorats s’haïssent. Et pourtant ils partagent la même grammaire : le peuple trahi par les élites, l’urgence absolue, le recours à l’émotion, le mépris de la nuance.
Le paradoxe biographique que je souligne — un homme d’origine judéo-berbère qui fait le procureur de la France de souche, un homme issu de l’immigration intérieure qui soutient les thèses du Grand Remplacement à l’envers — dit quelque chose d’essentiel sur la nature du populisme : il n’est pas lié à une identité, il est lié à une posture. On peut venir de n’importe où et tenir n’importe quelle position dès lors qu’on adopte la logique du peuple contre l’élite.
Cela dérange parce que ça complique les catégories confortables. On veut que Zemmour soit le porte-voix de la France de souche. On veut que Mélenchon soit le défenseur des classes populaires. Les deux récits sont partiellement vrais et entièrement insuffisants.
La dernière partie du livre s’ouvre vers une perspective philosophique — Spinoza, Deleuze — pour proposer une sortie du populisme. Cette sortie est-elle réaliste, ou est-ce la partie la plus idéaliste du livre ?
C’est la partie la plus fragile, j’en suis conscient. Proposer une éthique spinoziste du commun contre les passions tristes comme antidote au populisme, ça peut sembler dérisoire face à la puissance électorale de Le Pen ou à la machine algorithmique de Musk.
Mais je pense que le problème intellectuel précède le problème politique. Le populisme prospère dans un vide : le vide laissé par la destruction des corps intermédiaires, la dislocation des récits communs, l’atomisation des individus que j’explore dans mon essai sur la pulvérisation égotique. Ce vide ne se comblera pas par un programme politique plus performant. Il se comblera, si tant est qu’il se comble, par la reconstruction de langages communs, de formes de vie collective, d’espaces où la conflictualité politique redevient possible sans se transformer en guerre civile froide.
Spinoza dit quelque chose d’essentiel là-dessus : les passions tristes — la peur, le ressentiment, la honte, l’envie — diminuent notre puissance d’agir. Les passions joyeuses — la rencontre, la construction commune, l’augmentation de la puissance collective — l’augmentent. Le populisme, des deux côtés, est une machine à passions tristes. Il se nourrit de la peur du déclassement, de la honte nationale, du ressentiment contre les élites. Une politique qui voudrait lui succéder devrait être capable de produire autre chose : de l’enthousiasme, de la confiance, du commun.
Est-ce réaliste ? Je ne sais pas. Mais je sais que l’alternative — rester dans la logique du ressentiment et de la dénonciation — mène à un approfondissement indéfini de la crise.
Un dernier mot. Vous concluez en affirmant que le populisme est le moteur de l’histoire contemporaine, qu’il ne s’agit pas tant de le vaincre que de trouver le langage politique qui lui succédera. Mais ce langage, vous ne l’inventez pas. Pourquoi ?
Parce qu’il ne m’appartient pas de l’inventer. Ce n’est pas la tâche d’un livre.
Ce livre fait quelque chose de plus modeste et, je crois, de plus utile à ce stade : il essaie de décrire avec précision ce qu’est le populisme, pourquoi il est apparu, de quoi il se nourrit, quelles sont ses limites intrinsèques. Il essaie de désarmer les simplifications des deux camps, de forcer une lecture symétrique d’un phénomène qu’on a trop souvent regardé avec les lunettes déformantes de la morale politique.
Le langage qui succédera au populisme ne viendra pas d’un essayiste. Il viendra de pratiques collectives, d’expérimentations politiques locales, de mouvements qui parviendront à articuler la colère légitime du peuple — celle qui alimente le populisme — avec une vision constructive plutôt que destructrice. Ce qu’on voit déjà avec certaines expériences municipales, certains mouvements d’éducation populaire, certaines formes de délibération citoyenne, c’est peut-être le germe de ce langage.
Mon rôle était de défricher le terrain. De montrer pourquoi les langages existants — celui des élites technocratiques comme celui des populistes de toute couleur — ne suffisent plus. Le reste appartient à l’histoire qui s’écrit. Et cette histoire, comme je le dis dans le dernier chapitre, est encore une page blanche. Fragile, confuse, mais ouverte.